Organizada por el diario francés Le Monde
Enero de 2008
La política de civilización no debe estar hipnotizada por el crecimiento
Mediante una cIber-charla o chat donde múltiples internautas plantearon al sociólogo y filósofo francés Edgar Morin inquietudesdirigidas principalmente a su concepto política de civilización, el cual en los últimos días ha sido tema de polémica al ser utilizado en el discurso oficial de la derecha francesa.
León de Paris: ¿Qué entiende por civilización?
Edgar Morin: Hay que distinguir entre cultura y civilización. La cultura es el conjunto de creencias, valores propios de una comunidad en particular. La civilización es lo que puede ser transmitido de una comunidad a otra: las técnicas, los saberes, la ciencia, etc. Por ejemplo la civilización occidental, de la que hablo, que se ha mundializado además, es una civilización definida por el conjunto de desarrollo científico, técnico y económico. Y es esta civilización, la que hoy en día aporta más efectos negativos que positivos, quien necesita una reforma, esto es una política de civilización.
Mathie: ¿El empleo de la palabra 'civilización' no nos hace correr peligro de jugar el juego del neo-conservadurismo?
Edgar Morin: En lo absoluto. Si digo que hay que reformar la civilización eso hace más bien el juego a los que quisieran cambiar las cosas y no a los conservadores.
Ib: ¿Sarkozy quiere prepararnos a un enfrentamiento entre Occidente y el Islam empleando la expresión política de civilización?
Edgar Morin: No estoy en la mente de Sarkozy, no puedo responderle. No lo interpreto así. Yo mismo desarrollé en escritos la idea política de humanidad que sería una idea política de simbiosis de las civilizaciones, es decir donde entraría lo mejor de cada civilización.
Vurca: Usted dice que la civilización aporta más efectos positivos que negativos. ¿Cuáles son los efectos negativos?
Edgar Morin: Por ejemplo hablo del hecho de que la ciencia no aporta solamente ventajas, sino ha aportado armas de destrucción masiva y posibilidades de manipulación biológica. La técnica y la economía de nuestros días contribuyen a la degradación de la biosfera y a todos los problemas ecológicos que hoy encontramos. Digo también que en todas partes donde los bienes materiales han sido proporcionados a una parte de la población éstos no han aportado un verdadero bienestar psicológico y moral, y que hay malestar en los que conocen el bienestar. El individualismo, que es algo positivo en el plan de la autonomía y la independencia personal, se ha desarrollado provocando el debilitamiento de las solidaridades.
Todos esos fenómenos de degradación son los aspectos negativos, relacionados al hecho de que lo que domina es la cantidad, el más, en detrimento de lo mejor. Por ello es necesario reformar la civilización.
Cathy: Usted afirma "la política de civilización debería basarse sobre dos ejes esenciales (…): humanizar las ciudades, lo que necesitaría de enormes inversiones, y la lucha contra la desertificación de tierras fértiles". ¿Qué compatibilidad observa entre las acciones llevadas a cabo por el gobierno y su concepción de política de civilización?
Edgar Morin: Pienso que hasta el presente lo que han hecho los diversos gobiernos es insuficiente en relación a esos dos aspectos. Por ejemplo la revitalización del campo suscita el hecho de devolverle vida primero a las ciudades, experimentar una regresión a la agricultura industrializada y la ganadería industrializada que contaminan los alimentos y los mantos freáticos en beneficio de una agricultura de granja de pequeña y mediana explotación, desarrollar al máximo la agricultura biológica.
En el plano de las ciudades, se está también muy lejos de humanizarlas. Existe el problema aterrador de la vida en la periferia de las ciudades que llegan a convertirse en guetos. Es a la vez el problema de las personas que viven en las grandes ciudades, super-atestadas, tóxicas, en un ambiente tan malsano que las enfermedades psicosomáticas se multiplican, el uso de drogas y somníferos se multiplica.
Así pues pienso que hasta el presente esos dos problemas no han sido abordados con la suficiente fuerza.
Mickey: ¿Qué política de civilización con un ministerio de la identidad nacional y de la inmigración, y la oficialización del “test ADN”?. ¿No es cierto que más bien lo que hay son signos de des-civilización?
Edgar Morin: Es cierto que lo que usted cita no encaja en absoluto con lo que entiendo por política de civilización. Eso entra en un marco mucho más amplio que es el de la humanización de una política respecto a los inmigrantes. Forma parte de mis ideas políticas que están a favor de la integración de los inmigrantes en Francia. Es necesario un cambio de vía y no solamente de rumbo. Es muy difícil hacerlo. Pero si se está conciente de que es necesario cambiar de vía se está en la perspectiva indicada.
Josepepe: El periodista español de El Mundo Arcadi Espada afirma que Nicolas Sarkozy pierde la palabra sin Henri Guaino, uno de los "grandes escritores políticos de Francia" y mítico autor que escribe para la presidencia. ¿Qué piensa al respecto?
Edgar Morin: No conozco bien las relaciones entre los dos. No conozco a Henri Guaino. Sé por ejemplo que él ha encontrado en mis escritos la fórmula política de política de civilización.
Mathieu: ¿No es verdad que hay una peligrosa tentativa de introducir más la "virtud" y la "justicia" en el seno de nuestros objetivos políticos?
Edgar Morin: De todas maneras una política de civilización es una política que debería restaurar las solidaridades y las responsabilidades y que allí mismo habría un aspecto moral. No se puede suprimirlo. Lo que resulta peligroso es cuando se piensa en la virtud a la manera de Robespierre quien consideraba que es necesario unir la virtud con el terror.
Lynce: Para usted cuáles son los aspectos positivos en la política de Nicolas Sarkozy
Edgar Morin: Hasta el presente haber colocado personas provenientes de la inmigración en puestos ministeriales.
Jyp: ¿Piensa que pueda llevarse una verdadera política de civilización cuando el objetivo principal para el país fijado por la mayoría en las elecciones presidenciales es el crecimiento a todo precio?
Edgar Morin: Precisamente pienso que una política de civilización no debe estar hipnotizada por el crecimiento. Es menester abandonar la búsqueda del siempre más por una búsqueda del siempre mejor. El crecimiento es puramente un término cuantitativo. Hay que saber cuáles son los sectores donde debe haber crecimiento y, al contrario, donde debe haber decrecimiento.
Mathieu: ¿Cómo piensa que pueda operar el restablecimiento de las solidaridades que usted reivindica en su obra de 2002?
Edgar Morin: Cuando escribí un artículo en abril, justo al momento de la campaña presidencial, indicaba las medidas que tomaría en ese sentido. Instauraría casas de solidaridad en las grandes ciudades de Francia; instituiría un servicio cívico de solidaridad. Así pues proponía por lo menos dos medidas.
Dipsrot2: ¿No piensa que la referencia a esta política de civilización va a
¿Servir paralelamente en la mente de sus artífices a volver más civil, aceptable para la población, el ambiente del liberalismo?
Edgar Morin: Ignoro totalmente lo que sucede en la mente del presidente y sus
allegados. O bien, efectivamente, se trata de palabras que no tendrán consecuencias, o bien se trata de una conversación profunda. Si se trata de una conversación profunda pienso que sería importante y estaría dispuesto a reconocerlo.
Yacine: ¿El término política de civilización tiene una vertiente exterior? ¿Es también un concepto geopolítico?
Edgar Morin: Desde mi punto de vista es un concepto válido en cualquier parte donde hubo occidentalización del mundo. Por ejemplo las megalópolis de Sao Paulo o Shangai tienen la misma civilización y la misma necesidad de reforma de civilización.
Pmpl: Al menos hay dos discursos de Sarkozy que permiten comprender lo que entiende por civilización: el de Dakar y el reciente en Saint-Jean-de-Latran. ¿Qué piensa de esos dos discursos?
Edgar Morin: No estoy de acuerdo con el discurso de Dakar porque él tiene una visión completamente exterior de la realidad africana. No ha comprendido desde dentro los problemas profundos de África. Éstos se encuentran ligados a la autonomía, a un progreso que no sea calcado sobre el modelo de Occidente.
En cuanto al discurso de Saint-Jean-de-Latran no insistiría. Pienso que Europa es meta-cristiano. Fue cristiana en la Edad Media. La Europa moderna se fundó sobre ideas laicas. Y por supuesto el mensaje evangélico se laicizó bajo la forma de humanismo europeo.
En lo que respecta al problema de la fe, creo que alguien puede ser tan moral cuando no es creyente como cuando lo es.
Francisco: ¿Según usted qué es lo "mejor" de cada civilización para efectuar la simbiosis que evoca?
Edgar Morin: En lo que concierte a la civilización europea son las ideas de democracia y derechos del hombre y la mujer. Respecto a China una civilización fundada sobre el taoismo, sobre una concepción de la vida y la naturaleza muy rica, y una idea de prudencia.
Creo que en las pequeñas civilizaciones índias de América del norte o del Amazonas, existen artes de vivir, saberes, conocimientos que no hay que despreciar, sino poder adoptar. Diría que toda cultura tiene sus virtudes, supersticiones, errores. Pienso sobre todo que son las virtudes de las diferentes culturas las que deberían encontrarse.
Aquí se ve muy bien, con nosotros, que existe la aspiración a un arte de vivir que hace buscar igualmente en el budismo zen, en el budismo tibetano del Dalai Lama, respuestas a una aspiración de vivir de otro modo.
Pienso que Occidente en general y Europa han desarrollado especialmente el lado material y técnico de la civilización, y han subdesarrollado todo lo referente a la conciencia, a la mentalidad, la relación consigo mismo y con el prójimo. A partir de esa cuestión se puede extraer lo mucho que aportan otras civilizaciones.
Gwaihir: ¿La imagen del mundo actual no está más inclinada (desgraciadamente) por la teoría del choque de civilizaciones de Samuel Huntington que por una simbiosis de civilizaciones?
Edgar Morin: Es el gran problema de nuestros días: ¿evitaremos una guerra de religiones o civilizaciones? Lo que digo va en sentido contrario a lo del choque de civilizaciones.
