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    miércoles, 22 de octubre de 2008

    Entrevista con Umberto Eco


    "El que se sienta totalmente feliz es un cretino"
    JUAN CRUZ 30/03/2008
    Es un jubilado que no ejerce como tal. Sigue enseñando, y publica en España su última obra, ?Decir casi lo mismo?. Visitamos al profesor a pocas semanas de las elecciones en Italia.
    Umberto Eco es un hombre casi feliz. Un profesor que disfruta de sus alumnos y que ahora, jubilado a los 76 años de sus múltiples ocupaciones académicas, sigue trabajando ?aún más que antes?, impartiendo clases doctorales, escribiendo libros (?¡ni media palabra sobre el que hago ahora!?, exclama, poniéndose el dedo sobre los labios), asistiendo a congresos (cuando le vimos, estaba a punto, de ir a uno en el que tenía que hablar de las matemáticas locas, y ahora vendrá a Granada, a principios de abril, al Mapfre Hay Festival), leyendo tebeos (?ahora son demasiado intelectuales?) y riendo como un chiquillo. Serio cuando habla de Italia, cuyas elecciones se le vienen encima con la amenaza cierta de que las gane Berlusconi, y optimista cuando habla de España. ?¡Ustedes tienen la suerte de Zapatero!?. Cuando Jordi Socías le pidió que posara con un borsalino, el tipo de sombrero que ha hecho mundialmente conocido a su pueblo, Alessandria, se divirtió como si volviera al patio de su familia, en ese lugar que cada vez está más cerca de su memoria, como si la edad le hiciera recuperar los sabores perdidos de la adolescencia.
    Vive en una casa espléndida, llena de libros y de ejemplares antiguos, muchos de los cuales consigue en una librería que está cerca de aquí, en la calle de Rovelo; cada tarde, cuando está en Milán y no viaja, este hombre que ya se queja de que le quitan la sal de las comidas y ahuyenta los dulces como una tentación maldita, acude a esa librería de libros viejos, repasa catálogos y procedencias, y luego se va a tomar el aperitivo a un café donde Eco es il professore. Cerca de la librería, por cierto, está Antonio, su peluquero, que ha colocado en la puerta de cristales un retrato de Eco con su borsalino; dentro está retratado mientras Antonio le hace la barba. La barba, por cierto, ya tiene las canas de un hombre que se dice a sí mismo viejo, pero que mantiene la marcha que le ha hecho legendario entre los académicos del mundo, por su actividad y por la variedad de sus gustos.
    Sigue siendo ese hombre feliz (?casi feliz, ¡quien diga que es totalmente feliz es un cretino!?) que canta, recita, se sabe de memoria citas enteras, se interesó antes que nadie por las nuevas tecnologías, las usó para sus trabajos (el último, Decir casi lo mismo, publicado por Lumen, aparece ahora, traducido por Helena Lozano) y las usa constantemente, aunque tiene el telefonino (sobre cuyo uso tanto ha escrito) casi siempre apagado, pero usa el mail obsesivamente, como si fuera una prolongación natural de las conversaciones. Charlando sigue siendo aquel hombre tímido que teme meter la pata ??si hablo demasiado, es para rellenar los tiempos muertos??, pero cuando agarra un asunto que le divierte, su carcajada llena el escenario, se convulsiona, es feliz, casi. En su libro Decir casi lo mismo, que es sobre la traducción, cuenta un chiste que sólo pueden entender los que hablan español y los que hablan italiano; es el de un empresario extrañado de que uno de sus operarios se vaya cada día a la una en punto de la tarde para regresar, siempre, a las tres en punto, dos horas más tarde. El empresario dispone que otro de sus empleados le vigile y le informe. ?Este hombre se va cada día a la una, se compra una botella de champán, se va a su casa y se entretiene con su mujer?. ?Pero?, exclama el empresario, ?¿y no podría entretenerse por la noche, como todo el mundo??. Después de muchas idas y venidas, el investigador le explica a su jefe: ?Quizá usted lo entienda si me deja tratarle de tú?.
    Ha escrito El nombre de la rosa, que fue un éxito mundial absoluto; El péndulo de Foucault; abrió las puertas de la fama como ensayista con Apocalípticos e integrados ante la cultura de masas, pero sigue confiando en que la comunicación, de la que es un maestro, sólo se digiere si el que la emite es ameno, capaz de ponerse a la altura del que le oye. Por eso, tanto en la conversación como en los libros siempre pespuntea con chistes así sus reflexiones o sus apólogos. Cuando fuimos a comer, a un restaurante donde le tratan como si fuera el dueño de Milán, o del Milan, seguimos la conversación que habíamos tenido en su casa, y le sacamos el asunto de la juventud, qué le pasa a la juventud. Y él nos explicó: ?La juventud es como ese anciano que va al urólogo porque se orina encima y el urólogo le receta una especie de tranquilizante. Al cabo de un mes vuelve el viejo a la consulta y le explica al médico que está curado. ?¿Curado??, pregunta el médico, ?o sea, que ya no se orina encima?. ?Sí, me sigo orinando encima, pero ahora me da completamente igual?. Y así es la juventud, lo está pasando igual de mal que siempre, no sabe adónde ir, pero ahora le da completamente igual?.
    Hablamos de España, de sus amigos españoles (Beatriz de Moura, Esther Tusquets, su primera editora; Jorge Semprún, ?lo quieren hacer doctor honoris causa en la Complutense, qué alegría?), del premio Príncipe de Asturias que recibió en 2000 y de la comida. Le pusieron una lubina, sin sal ?no sabe a nada?, y los ojos se le iban hacia la focaccia, un manjar que terminó apartando. Sigue estudiando; cuando le dejamos se iba a su casa, acaso a ocuparse de Carlomagno (?Di Carlomagno, así creerán que escribo sobre él en mi pró­ximo libro, y empezará el boca a boca?). Divertido siempre, y siempre casi feliz. En la casa, al volver, le esperaba su mujer, Renate, y las camelias que ésta cultiva con el mismo entusiasmo con que su marido explora los libros viejos de la calle de Rovelo, y con el esmero con el que Antonio impide que la barba de Eco deje de ser la que ya se asocia a la cara del professore.
    Hay una escena en su vida, cuando toca la trompeta para los partisanos, tiene trece años, está en la plaza de Alessandria. Esa escena transmite felicidad, y usted siempre parece tan feliz.
    Ahí hay dos cosas: aquel niño y la felicidad. Son diferentes, no pueden coincidir. Yo no creo en la felicidad, si le digo la verdad. Creo solamente en la inquietud; o sea, nunca estoy feliz del todo, siempre necesito hacer otra cosa. Pero admito que en la vida hay felicidades que duran diez segundos, o incluso media hora, como cuando nació mi primer hijo; en ese instante estaba feliz. Pero son momentos brevísimos. Alguien que es feliz toda la vida es un cretino. Por eso prefiero, antes que ser feliz, ser inquieto.
    Y ha mencionado al niño; ese niño es el que sale en El péndulo de Foucault, y aquél fue un momento feliz, por supuesto, pero no estoy seguro de haberlo sido de verdad en aquel momento o en el momento en que lo estaba contando. Hay momentos de felicidad cuando logras expresar algo de lo que te sientes contento, y además porque mientras contaba sobre aquel niño estaba feliz porque ?sé muy bien que es una afirmación muy reaccionaria? creo que la vida sirve sólo para recordar la propia infancia.
    Ahí está la literatura. Eso dicen. Cada momento en que consigo recordar bien un instante de mi infancia es un momento de felicidad, pero esto no quiere decir que los de mi infancia hayan sido momentos de felicidad. Yo creo que la infancia y la adolescencia son periodos muy tristes. Los niños son seres muy infelices. Quizá yo, mientras tocaba la trompeta, con miedo a que esa fuera la última vez que tocaba aquel instrumento, era un niño infeliz. Me siento feliz ahora recordándolo, y quizá sea éste el motivo por el cual escribo, para encontrar estos momentos muy breves de felicidad que consisten en recordar momentos de la propia infancia. Sí, por eso escribo.
    Y para eso se envejece. Algo muy hermoso que ocurre al envejecer es que se recuerdan un montón de cosas de la infancia que estaban olvidadas. El otro día me ha venido a la mente el nombre de mi dentista, de cuando tenía ocho o nueve años. No sólo me acuerdo del dentista, sino también del técnico que le ayudaba, el doctor Correggia y el señor Romagnoli. No sé, pero estaba contentísimo de volver a pensar en mi dentista, al que había olvidado totalmente. Por tanto, yo voy al encuentro con el progreso de mi vejez con mucho optimismo, porque cuanto más envejezco, más recuerdos tengo de mi infancia.
    Claro, y cada día más cerca de Alessandria, de aquella familia suya?
    Mi padre era el primero de 13 hermanos. Era una familia enorme; hubo un primo que murió a los 20 años y que yo no conocí? Haga el cálculo: si cada hermano tuvo dos hijos, eran 26 primos, de modo que era difícil tener relación con todos. Mi relación más estrecha fue con mi abuela materna, que fue la que me inició en la literatura. Era una mujer sin cultura alguna, creo que hizo cinco años de primaria, pero tenía pasión por la lectura. Estaba suscrita a una biblioteca, así que traía a casa un montón de libros; leía de manera desordenada. Un día podía leer a Balzac, y luego, una novelita de amor de cuatro perras, y le gustaban las dos. Y así hizo conmigo: me daba a leer, a los 12 años, una novela de Balzac y una novela de amor de ínfima calidad. Pero me transmitió el gusto por la lectura.
    Y, aparte de la abuela, ¿quiénes fueron los otros maestros?
    El maestro de la escuela primaria aparece en mi novela La misteriosa llama de la reina Loana; era un fascista, que hizo la marcha sobre Roma, que pegaba a sus alumnos, no a mí, sino a los más pobres. Y aunque conmigo se portó siempre bien, no era una buena persona. En cambio, tuve una educadora fabulosa, aunque tan sólo durante un año; era la señorita Bellini, que todavía vive, tiene 91 años, y cada vez que sale un libro mío nuevo se lo envío. Era una gran educadora; nos estimulaba a escribir, a contar, a ser espontáneos, y ha sido una de las personas que más han influido en mi vida.
    Pocas veces se habla de usted como profesor. ¿Qué aprendió para enseñar?
    Ante todo, sigo aprendiendo. El primer curso que di como profesor versó acerca de la poética de Joyce, que aparece en Obra abierta. Conocía el argumento, pero al empezar a dar clase me di cuenta de que no sabía nada sobre el tema. Aprendí, y sigo aprendiendo? Cuando escribes un libro puedes aparentar que sabes mucho, pero en clase es distinto. Lo que hice desde aquella primera experiencia es hablar a partir de los libros que iba a escribir, no de los libros que había escrito. Quiero decir que mi relación con los estudiantes siempre ha sido una relación de aprendizaje, porque enseñándoles aprendo yo también.
    Una relación de ida y vuelta.
    Una relación erótica, porque la de un profesor con un estudiante es como la relación de un actor con su público: cuando sales a escena es como si salieras por primera vez, y tienes la sensación de que si no has conquistado al público en los primeros cinco minutos, lo has perdido. Eso es lo que yo llamo una relación erótica, en el sentido platónico del término. Además, hay una relación caníbal: tú comes sus carnes jóvenes y ellos comen tu experiencia. Hay gente infeliz que pasa los primeros años de su vida con gente más joven que ellos para poderlos dominar, y cuando envejecen están con gente más anciana que ellos. A mí me ha pasado lo contrario: cuando yo era joven estaba con gente mayor que yo para aprender, y ahora, teniendo estudiantes, estoy con jóvenes, que es una manera de mantenerse joven. Es una relación de canibalismo, nos comemos el uno al otro. Por eso no he dejado, a pesar de mi jubilación, de tener una relación universitaria.
    ¿Y usted a quién mordió?
    A la persona que dirigió mi tesis, Luigi Paris; a Norberto Bobbio? Tengo un buen recuerdo de mis maestros. Mi profesor de filosofía en el instituto era uno de estos profesores que podían interrumpir la clase para hacerte escuchar a Wagner, o si le preguntabas por Freud, dejaba de hablar de Platón y te hablaba de Freud. Era en verdad un gran maestro. Todo eso está en mis novelas, donde siempre hay una relación entre un joven y un maestro más anciano.
    Tantos estudiantes? A lo mejor recordándolos halle usted una historia de la evolución de la juventud en este último medio siglo?
    No se puede dar una respuesta porque a lo largo de los años el diálogo con tus estudiantes cambia. La relación ideal entre maestro y alumnos es de 15 años de diferencia. Tú tienes 30 años, y el alumno, 20. Fue precisamente en ese periodo cuando he tenido una relación más intensa con mis alumnos. Porque si los estudiantes tienen menos años no hay relación, y si la diferencia es más grande ya no podemos ser amigos. Con los estudiantes de los años sesenta salíamos a cenar, a bailar; con los de ahora no se puede, les da vergüenza ir contigo. En el 68 fue interesante, ahí coincidías con estudiantes que tenían 15 años menos que tú; no podía ser como ellos, pero no me veían como su enemigo, por eso había una relación a veces polémica, a veces amistosa y continua.
    Ahora vivimos un momento raro, usted dice que como el del final del Imperio Romano? En concreto, en Italia creen que en España estamos en el mejor de los mundos, y en España se habla de crisis?
    Estáis en un momento muy interesante en España, mejor que en Italia.
    ¿Y cómo está Italia?
    En uno de los peores momentos de su historia, con una clase política vieja que no se renueva. Hubo un extraño equilibrio que duró 50 años entre la Democracia Cristiana y los partidos de izquierda. Ahora se ha roto. El 50% de los italianos vota a Berlusconi, que es un índice de una profunda inmadurez política. Es un momento extremadamente triste, en el que los elementos de esperanza y de entusiasmo son muy pocos y donde emerge cada vez más la condena eterna de los italianos.
    ¿Cuál es esa condena?
    Una vez me encontraba en un taxi en Nueva York, y el conductor, que era paquistaní o indio, me preguntó de dónde era. Contesté que de Italia, y él quiso saber dónde se encontraba ese país. Me di cuenta de que tenía ideas muy vagas, como si le estuviera hablando de Surinam a un italiano, y él siguió preguntándome: ?¿Qué idioma habláis??. ?El italiano?, dije, y él me preguntó: ?¿Y cuál es vuestro enemigo??. Le pregunté qué quería decir, y me contestó que cada país tiene un enemigo contra el que lucha desde hace siglos. Le contesté que no tenemos. Y me miró muy mal, porque un pueblo sin enemigo era poco viril. Pero luego reflexioné: nuestro enemigo es interno. A lo largo de toda nuestra historia nos hemos masacrado unos a otros, y ésa es también nuestra manera de entender la política. Nuestra fragmentación es en doscientos mil partidos diferentes, el Gobierno de Prodi cae por sus propios aliados, no por la oposición. Nunca como hoy ha caído tanto Italia en su enemistad interna.
    ¿Y de dónde viene esto?
    Italia se ha convertido en un Estado unitario hace 150 años, antes no lo era, y España lo fue por lo menos desde 1300, ¡desde el Cid Campeador!, y han sido unitarios Francia, Inglaterra. Italia era una pluralidad de tribus que hablaban un idioma diferente antes de que llegasen los romanos. Vosotros tenéis a los vascos y a los catalanes, y a los gallegos? pero nosotros éramos cuatrocientos, cada cinco kilómetros había una diferencia como la que existe entre Cataluña y Galicia. El Imperio Romano unificó, pero no lo suficiente. Además, si no hubiera existido la Iglesia, quizá las ciudades italianas habrían encontrado una forma de Estado unitario por la que regirse. El único Estado que ha quedado es la Iglesia, y lo demás es una fragmentación de ciudades que ha hecho que en Italia no exista el sentido del Estado. Por ello existe la corrupción, porque la gente no paga impuestos, porque no existe el sentido del Estado.
    ¿Y por qué gana Berlusconi?
    ¡Porque dice que no hay que pagar impuestos! Él fomenta la falta de sentido del Estado porque no lo tiene.
    Usted habló de un taxista. Yo le nombro otro, el que me trajo del aeropuerto. Dijo: ?¿Cómo se puede elegir de presidente a un hombre con tantos juicios pendientes??.
    Da por efecto lo que es la causa. Berlusconi ha conseguido instaurar un tipo de poder fundado en la desconfianza en la magistratura y la justicia, por lo que puede gobernar, a pesar de tener juicios pendientes. Berlusconi no es el efecto en este caso, sino la causa. Ha hecho unas leyes precisamente para permitir a los que están enjuiciados llegar al Parlamento, y ataca continuamente a la magistratura. Berlusconi pudo llegar al Gobierno atacando a las fuerzas del orden, estimulando los instintos más bajos del italiano medio. Y ahora está cerca de tener el poder otra vez.
    ¿No hay solución para esta maldición italiana? ¡Que España haga una guerra de conquista! ¡Ja ja ja!
    ¿Ve a España como ejemplo?
    En este momento, España se encuentra en una situación económica de crecimiento, Zapatero es simpático, y, por tanto, me alegro de que haya ganado las elecciones. Está sin duda en una fase más dinámica con respecto a Italia. En los tiempos de Franco, ustedes venían aquí a contemplar el milagro económico de Italia, y ahora nosotros miramos a España con mucha admiración.
    Así que el futuro italiano?
    Depende de que mueran unas decenas de personas que ya son muy mayores; es un hecho biológico. Y luego tendría que venir una nueva clase política. Somos el país con la clase política más anciana del mundo.
    ¿Y Veltroni?
    Sí, Veltroni es un joven. Tiene cincuenta años, pero los demás son muy viejos. Berlusconi tiene más de setenta años. En Italia, aunque alguien pierda las elecciones, vuelve a presentarse, es como si Al Gore volviera a ser candidato en Estados Unidos, o como si en Francia volviera a presentarse Jospin. En Italia, sin embargo, vuelve siempre el de antes. Éste es el síntoma de una clase política que no quiere renunciar al poder.
    A lo mejor eso contribuye a que la gente dispare siempre contra la política, los jóvenes lo consideran algo ajeno. Los jóvenes de todas las épocas y países son los que se excitan con las grandes ideas de transformación; son revolucionarios, pero se quedan dentro del famoso esquema, ?todos nacemos incendiarios y morimos bomberos?. Ahora, con la globalización y el fin de las ideologías, ya no se presentan tantas posibilidades de transformación, porque la transformación es planetaria, y hay que esperar las grandes tragedias ecológicas, la muerte de la Tierra. El gran error de las Brigadas Rojas en Italia fue tener una idea justa, aunque muchos pensaban que era delirante, que era atacar a las multinacionales del mundo, y otra idea equivocada, que había que hacer terrorismo para crear una revolución en Italia. Si existe el gobierno de las multinacionales, no lo arreglas haciendo la revolución en Italia. El proyecto terrorista estaba condenado al fracaso; ya entonces existía la globalización, aunque no tan intensa. Ya no hay posibilidad de transformación planificable, a no ser que ocurra como cuando la caída del Imperio Romano, con el nacimiento de las órdenes monásticas: te encerraban en el monte, en un convento, e intentabas salvar lo poco de la espiritualidad y el conocimiento mientras el mundo se desmoronaba. Hoy puede haber jóvenes que van al desierto a poner en práctica una vida ecológica. Eso es lo máximo que se puede hacer: no cambiar el mundo, sino retirarse del mundo; por eso existe el desinterés por la política.
    En Italia acabó el terrorismo, y en Alemania, y en Irlanda. En España permanece. Y han surgido otros. ¿Cuál es su opinión sobre los terrorismos que han emergido en los noventa?
    El deseo de revolución, entre comillas, permanece siempre. Incluso allí donde no puedes hacerla, lo intentas? En países donde existen grupos étnicos hay el territorio suficiente para que se produzcan insurrecciones. En Italia, esos enfrentamientos se convierten en riñas futbolísticas. Y en otros territorios funciona la violencia, el fanatismo, la superstición; llevado eso al terreno de la política, pues ya se ve cómo acaba?
    Estamos hablando el 11 de marzo de 2008, cuatro años después del atentado más grave de la historia de Europa, y fue en España. Al Qaeda fue la responsable. ¿Este terrorismo es la celebración del mal?
    Hay que diferenciar los terrorismos. El hecho de que utilicen métodos parecidos no los hace iguales. Los terrorismos internos no utilizan formas suicidas. Lo de Al Qaeda es un fenómeno bélico; es un grupo fundamentalista que se siente en guerra contra el mundo occidental y que, no pudiendo usar los instrumentos de la guerra tradicional ?no habría ejércitos suficientes?, usa el terrorismo suicida. Esto no quiere decir que haya un enfrentamiento entre el mundo occidental y el mundo islámico, pero sin duda hay una parte del mundo islámico que se siente en situación de inferioridad y está en guerra.
    El 11-S cambió el estado de ánimo del mundo, ahora somos menos felices?
    El 11-S ha creado un estado de miedo, pero tanto en España como en Italia ha habido atentados, han entrado y salido asesinos, hemos tenido guerras civiles, y sin embargo, Estados Unidos era la primera vez que sentía en sus carnes un ataque así. Los americanos no lo han digerido, y por esto han tenido reacciones irracionales, como la guerra en Irak, que ha creado más terrorismo que el que había. Es precisamente la reacción de alguien que no estaba acostumbrado a la guerra en el propio territorio.

    Santos García Zapata

    Editor del Diario Digital Notivargas.com y varios sitio web más, conductor del programa radial de mayor sintonía del estado Vargas "Contraste con Zapata". Creador del movimiento en pro de los perros de raza Pitbull llamado "NO A LA EXTINCIÓN DE PITT-BULL EN VENEZUELA “con más de 40 mil miembros.Director durante 11 años del diario Puerto.

    Sitio Web: Editor Director

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